Jakość obsługi pojazdu.

[Xevoni]

Witam zgromadzonych.

Mam zamiar poruszyć temat, który z tego co zauważyłem doskwiera użytkownikom. Na myśli mam system w jakim poruszają się wszelkie dźwignie, krany hamulca przyciski - konkretnie ich "niepotrzebne bajery", które wprowadzają w zakłopotanie już podczas samej obsługi. Biorąc pod uwagę fakt, że większość użytkowników posiada tylko klawiaturę i myszkę, bez żadnego zewnętrznego sprzętu, uważam, że takie "odskakiwanie" nastawników, czy też "płynne" poruszanie się kranów hamulca nie jest potrzebne.

Przykład nr 1: jedziemy ED250, które ostatnio dostało patcha odnośnie działania napędu. Gdy zainicjujemy proces hamowania EDM, nastawnik jazdy zostaje odcięty, a do momentu jego wyzerowania i ponownego ustawienia w żądanej pozycji (oczywiście po pełnym wyluzowaniu) nie ma możliwości przyspieszenia. Cały proces (max --> 0 --> max) zajmuje przynajmniej 8s i zamiast skupić się na trasie to zmagamy się z nastawnikiem - gorzej niż ze skrzynią biegów w samochodzie.
Przykład nr 2: również ED250, tym razem tyczy się kranu hamulca, który również otrzymał "płynne poruszanie" za pomocą klawy po patchu. Jego działanie jest dosyć specyficzne, bo przytrzymując klawisze "num 9" i "num 3" możemy w pewnym sensie "skakać między pozycjami". System ten jednak jest lekko upośledzony dlatego, że raz między pozycjami przemieszcza się szybko, a raz wolno - człowiek nie wie, jak reagować. Ponadto schodząc tą metodą na pozycje I stopnia hamowania okazuje się, że kontynuując ten proces kran zamiast zatrzymać się na pozycji hamowania pełnego wskakuje od razu na hamowanie nagłe. Sam kran w sobie czasami nawet nie reaguje na polecenia maszynisty i na żywioł sam z siebie się porusza.
Przykład nr 3: tym razem EN76/EN96 oraz jego nastawnik jazdy. Próbując wejść na pozycję hamowania pełnego często trzeba się porządnie naspamić, a jak już się wejdzie na tą pozycje to praktycznie niemożliwe jest pozostanie w tej pozycji, bo klikając "-" w ułamkach sekundy doprowadzamy do hamowania nagłego. W załączniku ten proces jest pięknie pokazany.
Przykład nr 4: jedymy 4E (EU07, EP07, EP08). Teorytycznie najprostrza jednostka spośród wszystkich, więc co mogło pójść nie tak? Nastawnik jazdy i jego uporczywe glitchowanie. Często gęsto zdarza się sytuacja, że nastawnik sam z siebie zaczyna się poruszać (co było zgłaszane przez graczy, glitch dotyczy klawisza "SHIFT"). O czym dużo ludzi jednak pewnie nie wie to możliwość wyzerowania nastawnika, ustawienia kierunku neutralnego w tym samym momencie co kiera wyląduje na zero i nagle ku naszemu zdziwieniu kierownica bez żadnej ingerencji maszynisty leci w górę (bez ustawionego kierunku nie mamy nad nastawnikiem żadnej kontroli, a wskakując co kolejne pozycje blokujemy również nastawnik kierunku). Również w załączniku pokazany jest ten proces

Ponadto jeśli chodzi o obsługę kranów, nastawników myszką (na przykładzie ED250) - wyobrażamy sobie sytuację, że mamy nastawnik jazdy wyzerowany. Ja chcąc "usiłować" szybkie przestawienie nastawnika jazdy na maksymalny ciąg mogę doprowadzić do sytuacji, że myszka wyląduje za biurkiem, co zakładam, że nie jest wygodne.
Przyciski również mają problemy z tzw. "double-tap". Naciskając przycisk dwukrotnie a następnie go przytrzymując doprowadzamy do sytuacji, że ten w ogóle nie jest wciśnięty, mimo iż być powinien (oczywiście na klawiaturze jest wciśnięty). Często taka sytuacja dotyczy odluźniacza w 4E, sam się nie raz po kilka sekund zastanawiam, dlaczego ciśnienie w przewodzie głównym się nie zmienia i dopiero po czasie dochodzę do wniosku, co jest nie tak.

Skoro wyczerpałem już temat na tym co "doskwiera" dopowiem jeszcze jak bym widział fix do tego:
1) Oprócz naprawy samych glitchy, przydałaby się możliwość skakania po konkretnych pozycjach (nastawników, kranów etc) przy pomocy shift'a (tak jak to jest zrobione z kierą w 4E)
2) Stworzyć w ustawieniach opcję "sterowanie realistyczne / uproszczone". Różnica polegałaby na systemie poruszania się wszelkich urządzeń. W realistycznym byłoby tak jak jest teraz, a w uproszczonym, jak się kliknie tak się dzieje.

Z mojej strony wszystko - życzę miłego dzionka i liczę na współpracę z devami :3
Xevoni

 

   

 

 

 

 

[DriverPl]

Nie zgodzę się z przykładem z elfem, dużo na nim jeżdżę i nie mam takiego problemu. 

[mluczak.kutno]

Czasem pogoń za realizmem we wszelkiego rodzaju symulatorach doprowadza do absurdalnego skomplikowania rzeczy (teoretycznie) prostych. Mamy taki twór jak klawiatura. Klawiatura nie jest i nie będzie odpowiednikiem zapewne bardzo wygodnej w rzeczywistości manetki z takiego chociażby Traxxa. I teraz mamy do wyboru, albo uprościć nieco... Nie, nie uprościć - to złe słowo. Dostosować sterowanie do możliwości klawiatury. Albo na siłę próbować zrobić tak, jak jest w rzeczywistości. Tu wybrano bramkę numer dwa. Jest "realnie" a wygoda zeszła na dalszy plan. Traxx chyba jest najbardziej absurdalnym przykładem- czasem mam wrażenie, że taka obsługa tempomatu albo wdrożenie hamowania ED jest grą w grze, taką zręcznościówką w symulatorze. Nie można wręcz obsługiwać tych dźwigni na czuja, bez patrzenia na nie. Pewien konkurencyjny (choć to dyskusyjne, wszak wielu ojców jednego i drugiego projektu jest tych samych), darmowy kolejowy symulator robi to o wiele lepiej. Na tyle lepiej, że w SR w zasadzie unikam Traxxa jak ognia. Swoją drogą, wyobraźcie sobie, że jakieś tam studio bierze się za symulator motosportowy. Patrzą na kierownicę, patrzą na klawiaturę i stwierdzają np, że każde wciśnięcie strzałki w prawo będzie obracało kierownice w tymże kierunku o 5 stopni a dwukrotne szybkie wciśnięcie strzałki w lewo będzie tą kierownicę centrować. Będzie trochę realniej niż taka szarpana, zero- jedynkowa jazda, ale czy będzie wygodnie?

[GoppelPL]

Jeżdżę zarówno prawdziwym Traxxem jak i prawdziwym Elfem - od pierwszego momentu nie miałem problemu z "ogarnięciem" manetek i zadajników w symulatorze. 2x "-" jako przeskoczenie z pozycji niestabilnej do stabilnej -100% ED w moim odczuciu jest naturalne i praktyczne, a odpowiednie wyczucie pozwala płynnie dodawać i odejmować zadaną moc hamowania. Zadajniki czasowe, takie jak w tych dwóch pojazdach wymagają nauczenia się ich obsługi - kto prowadził Elfa ten zna panikę, kiedy zbliża się szybkość docelowa, chce się zmniejszyć jazdę, pojazd dalej przyspiesza, chce się już podhamować, chwilę nic się nie dzieje, a ząbek dalej robi zbiórkę pod kabiną i powoduje strzała w potylicę książką pojazdu od szkolącego maszynisty 😛

[mluczak.kutno]

Widzisz, dobrze że dopowiedziałeś, że w Twoim odczuciu. Ja pociągu nigdy nie prowadziłem, pewnie dlatego dla mnie pomysł na "naciągnięcie" sterowania manetkami na zwykłą klawiaturę brzmi tak sobie. Żeby nie było, to Elfa jakoś się nauczyłem i może rzeczywiście sterowanie nie jest super niewygodne. Ale Traxx w moim wykonaniu to festiwal kliknięć i klnięcia, który nie wywołuje efektu. Dragon jest zrobiony super, siódemka i pokrewne też jest do opanowania. Pendo nie jeżdżę, także nic nie mówię. Ps. Skoro o realizmie mowa. Myśleliście w zespole nad odrębnym schematem sterowania dla każdej lokomotywy i EZT? Taki Traxx ma zadajnik mocy po lewej stronie - może powinno się nim sterować chociażby klawiszami W i S, niekoniecznie plusem i minusem na numerycznej?

[dammul]

Nigdy elfa nie prowadziłem, ale w simrail ogarnąłem jazdę. Ale to nie była 1 godzina.... to jest symulator....

[Lord Dżosef]

W dniu 19.03.2023 o 09:14, GoppelPL napisał(a):

Jeżdżę zarówno prawdziwym Traxxem jak i prawdziwym Elfem - od pierwszego momentu nie miałem problemu z "ogarnięciem" manetek i zadajników w symulatorze. 2x "-" jako przeskoczenie z pozycji niestabilnej do stabilnej -100% ED w moim odczuciu jest naturalne i praktyczne, a odpowiednie wyczucie pozwala płynnie dodawać i odejmować zadaną moc hamowania. Zadajniki czasowe, takie jak w tych dwóch pojazdach wymagają nauczenia się ich obsługi - kto prowadził Elfa ten zna panikę, kiedy zbliża się szybkość docelowa, chce się zmniejszyć jazdę, pojazd dalej przyspiesza, chce się już podhamować, chwilę nic się nie dzieje, a ząbek dalej robi zbiórkę pod kabiną i powoduje strzała w potylicę książką pojazdu od szkolącego maszynisty 😛

Ja osobiście uważam jazdę elfem za jedną z najbardziej upierdliwych w grze przez tragiczne sterowanie. Do tego stopnia, że cały czas jeżdżę na tempomacie.
Używanie ED czy hamulca pneumatycznego? Nie. Hamowanie tylko ED w tempomacie przez naciśnięcie 0. Trzeba podjechać? Łatwiej wklikać 40 i 0 niż bawić się z manetką. Dodając do tego DLSS i opóźnioną reakcję ekranów w mojej opini jazda jest niemożliwa.

 

Ponadto, nie wiem czy tak powinno być ale hamująć ED w tempomacie i nastepnie używając ham. penum. to ED mometalnie zanika co znacząco wydłuża drogę hamowania. Dodając do tego panikę praktycznie zawsze zbyt wyhamowuję skład i kończy się to zatrzymaniem w połowie peronu lub w ogóle aktywowaniem hamowania nagłego.

W mojej opinii podstawą dobrych wrażeń z symulatora jest wygoda sterowania, elf ma swoje unikatowe cechy które powinny być oczywiście zachowane ale nie zmienia to faktu aktualny stan operowania nim jest  t r a g i c z n y.

Edited March 20, 2023 by Lord Dżosef

[GoppelPL]

Z tego co mówisz, to żaden symulator jazdy Elfem (ani innym pojazdem z takim zadajnikiem jazdy) nie zapewni ci dobrych wrażeń z symulatora. Tak jak mówiłem, dla początkujących maszynistów kończy się to dokładnie tym samym - panicznym skakaniem po pozycjach i ostatecznie waleniem pełnego albo nagłego hamowania, zbiórką pod kabiną i strzałem w potylicę od kolegi nadzorującego szkolenie.

12 godzin temu, Lord Dżosef napisał(a):

Ponadto, nie wiem czy tak powinno być ale hamująć ED w tempomacie i nastepnie używając ham. penum. to ED mometalnie zanika co znacząco wydłuża drogę hamowania.

Tak powinno być, sterownik hamulca EP+ED realizuje swoje hamowanie, a tu nagle pojawia się spadek ciśnienia w PG i obcy sygnał żądający hamowania, gdzie hamowanie PN ma zawsze najwyższy priorytet - w tej sytuacji ED prawidłowo wyłącza się. Tak samo hamowanie nagłe z zadajnika jazdy i hamowania całkowicie wyłącza ED. Do tego prawidłowo powinien dezaktywować się tempomat.

Niestety tak, jak w MSFS trzeba nauczyć się latać danym samolotem, tak tu trzeba nauczyć się jeździć danym pojazdem trakcyjnym. Dobrze (dla początkujących), że Elfy nie mają jeszcze zasymulowanych usterek tempomatu, samoczynnych resetów i niechowających się stopni 😛

[MichuZ]

Ja myślę, że kwestia nauki to jedno, a "łatwość" klikania to drugie. Ja finalnie nauczyłem się jeździć  EN76/EN96 i rozumiem, że czas jaki mija zanim ustawi się siłe hamowania pewnie odpowiada temu w rzeczywistości i to jest ok. Natomiast zgodzę się z autorem i w tym wypadku to nie ma nic wspólnego z realizmem, że gdy palec zadrży na klawiszu "-" to mamy od razu hamowanie nagłe. Moim zdaniem nie tak to powinno być zaimplementowane. Gdybym miał taki prawdziwy zadajniku w domu to spoko, przez przypadek na pewno nie pociągnę do końca, ale mam niestety tylko jeden klawisz na klawiaturze 🙂 

Edited March 21, 2023 by MichuZ

[GoppelPL]

Cały czas czekam na propozycję - jak Wy to widzicie? Pozycja hamowania nagłego istnieje w zadajniku J+H, obsługuje się ją tą samą ręką, tą samą dźwignią, tylko wykonuje się o 5cm głębszy ruch ręką. Dodanie osobnego skrótu klawiszowego do obsługi tej samej dźwigni zdaje się mniej intuicyjne. Dłuższe przytrzymanie rodzi problem przy chęci mocniejszego zahamowania, np. z -10% na -90%, bo czas potrzebny na przełożenie tej dźwigni będzie różny, i przy chęci wdrożenia hamowania nagłego, gdzie już mamy zadane -60% będzie on krótszy, niż z pozycji jazdy, ale dłuższy, niż przeskok z -100% na nagłe. Moim zdaniem w sytuacji awaryjnej trzykrotne (czy też paniczne "stukrotne") uderzenie w "-" będzie bardziej naturalne niż szukanie Shifta, długie trzymanie "-", kiedy koniec peronu zbliża się szybciej, niż powinien i nie ma na to czasu, czy poszukiwania innego przycisku na klawiaturze.

Przypominam też o możliwości obsłużenia kłopotliwego zadajnika myszą - dla mnie to zupełnie nieintuicyjne, niepraktyczne i nie oddaje faktycznego "klikania" zadajnikiem, ale może Wam bardziej podpasuje.

A, no i prawdziwym maszynistom też się zdarza, że ręka zadrży i z pozycji stabilnej -100% ED robi się nagłe 😉

[mluczak.kutno]

Nauka pojazdu to chociażby zrozumienie, że w Elfie hamowanie pneumatyczne ma priorytet nad elektrodynamicznym. Nauką obsługi pojazdu nie jest walka z klawiaturą, która nie zastąpi nigdy prawdziwego sterowania w prawdziwym pojeździe.

Co do powyższego posta. Jak to widzę? Właśnie tak, że chociażby to hamowanie nagłe w Elfie "zabezpieczone" jest przed przypadkiem użyciem osobnym skrótem klawiszowym. Mówisz, że w prawdziwym pojeździe jest to tylko 5cm różnicy. No, na klawiaturze nie da się tego odwzorować, bo klawisz albo jest wciśnięty albo nie jest. Nie da się go wcisnąć bardziej lub mniej. Osobny skrót gwarantuje, że dostanę się na pożądaną pozycje wtedy i tylko wtedy, kiedy będę jej potrzebował a nie, kiedy właśnie omsknie mi się palec.

[MichuZ]

Ja osobiście jednak bym głosował za shiftem. Spacje też szybko znajduję gdy musze zbić czuwak 🙂. Może dajmy po prostu w ustawieniach opcje wyboru obsługi hamowania nagłego czy to ma być jak obecnie czy przez shifta i wtedy obie grupy userów będą zadowolone 🙂 . 

[BrejSki]

ja bym nic nie zmieniał. Jak dla mnie obsługa Elfa jest prosta, bardzo przyjemnie mi się Elfem jeździ, hamulec ED jest spoko, fajnie się go klawiaturą reguluje, trzeba go tylko wyczuć. 

[Stele]

Teraz jest podwójny klik num3 z pełnego na nagłe? Czy obie są stabilne więc jednoklik wystarcza?
Bug z płynnym kranem lecącym w opór istnieje. Bug z tłumieniem inputu przy dojściu do pozycji istnieje. Ale sama idea ruchu płynnego przy przytrzymaniu i przeskoku pozycji niestabilnych dwuklikiem się nie zmieni nawet po napisaniu kontrolera dźwigni od zera. Moim zdaniem to nadal najlepsze co da się wymyślić do obsługi manetki z wieloma sprężynkami i ząbkami z klawiatury. Obsługa zadajnika czasowego, który nie odskakuje, to dopiero niefajne doznanie. Jeszcze mi przeszło przez głowę, żeby dać preset do każdej pozycji. Można sobie postawić klawiaturę w pionie i cisnąć odpowiedni klawisz, a po puszczeniu odskoczy do stabilnej zgodnie z logiką dźwigni. Ale to zaś bindowanie nastu klawiszy pod każdy pojazd i różnice sterowania w każdym przypadku, bo ilość ząbków się różni. Trafienie w dobry klawisz w panice, gdy byłoby ich osiem dla jednej manetki też nie wydaje się proste.

[Domin92]

11 godzin temu, GoppelPL napisał(a):

Dobrze (dla początkujących), że Elfy nie mają jeszcze zasymulowanych usterek tempomatu, samoczynnych resetów i niechowających się stopni 😛

A planujecie zrobić takie losowe usterki zgodnie z tym, jakie występują w danych pojazdach w rzeczywistości? Fajnie by było 🙂. Oczywiście nie za często, bo wtedy gracz pół trasy będzie myślał o tym co się zaraz popsuje a nie o jeździe 🤣

Elfy lubię, ale awaria tempomatu raz na ruski rok nie zaszkodzi, sam lubię nieraz manualnie potrenować utrzymanie danej prędkości 🙂

Edited March 21, 2023 by Domin92

[en57]

Ja w ogóle nie jeżdżę na tempomacie 🙃 Może to i staromodne, ale ostatnio przejechałem ED250 caaały fragment od Wschodniej do Tunelu bez nawet jednej sekundy na tempomacie (jazda pożegnalna, bo mi GeForce Now wygasło, jazda na tzw. ostatki). Jak to mówi klasyk... lubię mieć kontrolę nad pojazdem 😂 Na szlaku Włochy - Pruszków w ogóle sobie nie wyobrażam jechać na tempomacie. 

Na Elfie też warto się pobawić samym pneumatycznym. Zresztą zdarzają się jeszcze dzisiaj maszyniści, którzy wyznają, że jak hamować to tylko pneumatycznym. Nie mylić oczywiście pneumatycznego z elektropneumatycznym. 

Edited March 21, 2023 by en57

[Domin92]

Co by nie mówić, tempomat to jednak fajna sprawa. Jeden problem (których maszynista ma czasem sporo) jak kontrolowanie prędkości znika z głowy 🙂 Manualnie jest ciekawiej, to fakt, ale po coś tempomaty zostały wprowadzone. Jeśli jednak twórcy wprowadzą system usterek i tempomat się popsuje to rozpaczać nie będę, bez tempomatu też lubię pojeździć 🙂

[Xevoni]

Imo zauważyłem że temat poleciał, a już myślałem, że ludzie zapomną 😛 . Straight to the point: Poczytałem trochę i stwierdzam, że fani realizmu mają rację - jest idealnie jak przystało na prawdziwe warunki, a także fani praktyki też mają rację, bo ciężko szarpać się z drążkami i kranami. Generalnie to jest temat rzeka, dużo by można dyskutować, lecz jedno niestety jest pewne - klawiatura to nie realizm, a jak ktoś chce się bawić i kombinować, no to zapraszam do wnioskowania do spółek o elementy pojazdu i sobie może poskładać je do kupy w jeden symek. Temat poruszyłem głównie dlatego, że problemem nie jest granie na czuja, a sama obsługa tych elementów jest nieintuicyjna (mówiąc prościej - wadliwa).

Podam na własnym przykładzie:
Elfiacz76, po hamowaniu nagłym. Trzymam odluźniacz, trzymam (na czuja) na szóstej pozycji nastawnik tak z pół minuty i cisza, pojazd nie rusza. Patrzę na bok i okazuje się, że nie trzymam go na pozycji szóstej (zadanie mocy) a wisi sobie na pozycji piątej (utrzymanie mocy). Osoby, które robią mozolne ruchy nie zauważą tego problemu, natomiast osoby którym się spieszy - zdecydowanie tak. Dzieje się tak, gdy przestawiamy nastawnik zbyt szybko z pierwszej pozycji do szóstej spamiąc klawiszem "num +" i akurat znajdziemy moment, w którym nastawnik jest w "procesie odskakiwania" z pozycji 6 na 5. W tym momencie trzymając "num +" nic się nie wydarzy, a sterując na czuja będziemy pewni, że "mamy nastawnik na pozycji 6" (co oczywiście nie będzie zgodne z rzeczywistością).

Opinii tyle, co ludzi - jedni wolą pierwszą stronę medalu, jedni wolą drugą. Sam temat głównie porusza bardziej błędy i niedociągnięcia związane z obsługą, a tylko zahacza o moją własną opinię, do której nie każdy musi się stosować. Mi chodzi tylko o wyeliminowanie tych pierdół, które na pozór małe, nieszkodliwe są tak na dobrą sprawę dosyć... no... wpieniające, a już szczególnie, gdy nachodzi presja od dyżurnych (np. pisanie rozkazów pisemnych).

Sam wątek od tego momentu już pozostawiam reszcie fanów kolei, no i ostatecznie dev'om, jeżeli coś zadecydują w tym temacie.
Życzę miłego dzionka wszystkim :3

EDIT:
Przy okazji - jak już mowa o płynnym nastawianiu to kiera od siódemki też powinna przykuć troszku uwagi ze strony animowania, bo system teleportacji to raczej nie jest realistyczne rozwiązanie.

Edited April 5, 2023 by Xevoni
Małe 5 groszy.